Посыл Украины лесом - просто пропаганда.

Что на самом деле?

https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/05/12/76434-on-ey-dimon

— Всегда так тяжело было?
— Нет. Надо сказать, при Украине легче жилось. Гривна была твердая, а рубль… какой-то пустой оказался.

Нет, это ваши кремлеботские делюзии. Я такого не говорил.

> Вы оказывается уже даже лучше меня знаете что я думаю. И даже переходите на личности - что некрасиво.

Просто помогаю глупым разобраться. А на ваши нравственные упрёки хомосоветикусового толка мне наплевать.

> так что лучше я в ваших глазах побуду глупым.

От моих глаз тут, увы, ничего не зависит.

> Да, не смотря на все проблемы, Путин, как ни странно, справляется.

Худший возможный сценарий = справляется. оок.

> Почему же? Боритесь! Ищите и предъявляйте народу доказательства того что Путин - "воплощение коррупции". Так сказать - Откройте людям глаза!

А у кого-то они ещё не открыты? Ну кроме совсем глупых.
https://putinism.wordpress.com/ например отличный ресурс для начала.

Особенно доволен Севастополь.

> Полагаю, что вы прекрасно поняли, что я пытаюсь вам сказать, просто юлите по старой либеральной традиции.

Я что, пропагандон ватный, юлить? Отнюдь. Заметьте, прямо отвечаю на все вопросы.

> Представим, что некий человек, работавший в некоей фирме, решил открыть собственное дело, и заодно увёл из фирмы в которой работал, часть клиентов. Законно ли это? Определённо да. Морально? Ну, кому как. По крайней мере, я бы не стал доверять такому человеку.

А я наоборот, стал бы, и вот почему: предположим, клиенты не идиоты. Перед ними стоит выбор - старая фирма или новая у этого человека. Исходя из того, что люди не враги себе, раз клиенты делают выбор в пользу новой фирмы, значит там лучше цены или услуги выше качеством. В любом случае, человек который на это способен - обладает конкурентным преимуществом, значит не рак. В его профессиональной сфере ему можно доверять. А детей мне с ним не делать, поэтому каков он внутри меня волнует очень мало.

> Вы правы в одном - Навальный мне не симпатичен.

Ксенофобы, сэр.

> Не потому что он борется с коррупцией и против Путина. А потому, что я сомневаюсь в его моральных принципах.

Ты не сомневаешься в его моральных принципах, уж поверь. Дело тут в другом. А именно в том, что ты не находишь с ним нравственной параллели. Он не такой как ты, а какой он - ты, в силу глупости, понять не можешь. Поэтому ты снова проявляешь "осторожное поведение глупого человека" и ксенофобишь, боясь доверять тому, что не такое как ты.

Правильный вопрос в данном случае чисто прагматический: что, чисто теоретически, он может сделать хуже путина? Типичный ответ пропаганды на это "эти уже наворовались, а новые придут - ещё хлеще воровать будут", что опять же аргумент уровня анекдота про "но аппарат-то есть!". Эти уже нанасиловались мол, а новые придут, в три раза активнее насиловать будут. Аппарат-то есть.

А правильный ответ: ничего. В самом худшем случае это будет новый путин, ничем не хуже старого. Этот случай маловероятен, все остальные лучше. Но ты не хочешь пойти этим сценарием по причине банальной ксенофобии, и вот скажи мне, кто ты после этого?

> Я вижу, что он не любит критику в собственный адрес

Это называется не "не любит критику" а "отвечает на критику". Чем значительно отличается от путина, который за критику присылает маски-шоу и сажает на десять лет. Но в твоём мире рабов вождю не полагается отчитываться, даже если он обосрался.

> бросает своих последователей на дубинки омона, ради повышения рейтинга.

Очередная глупость. Это омон бросается с дубинками на спокойно гуляющих по городу людей, потому что трусливый путин боится спокойно гуляющих по городу людей. Я понимаю, что в твоём мире рабов сама возможность не слушаться начальника - святотатство, а так как слово начальника и закон в мире рабов есть одно и то же, то раз начальник сказал что им нельзя, значит им нельзя, даже если по писаным законам - можно. (рекомендую к прочтению 54-ФЗ О МИТИНГАХ. Во второй главе прямо сказано о запрете запрещать митинги, например. А также много других открытий, например о запрете трогать людей, не совершающих нарушение общественного порядка). Тем не менее, у людей есть право гулять и не быть за это битыми омоном, и выходят погулять они не по зову Навального, а каждый решает сам, выходить или нет (очередное святотатство - самостоятельность!).

> Так что сомневаюсь, что такой человек как он способен отстаивать интересы моей страны в качестве президента.

А путин, получается, способен? Напоминаю, твоя страна обворовывается до нитки, является мировым посмешищем, поддерживает и плодит террористов, и при этом чаще всех других стран становится жертвой бомбовых терактов сама, демонстрируя полный провал национальной безопасности, распухшие органы которой не успевают бороться с террористами в перерывах между борьбой со мной. Что может быть хуже этого?

> А против коррупции пусть и дальше борется - дело полезное.

Ну то есть автоматически ты признаёшь необходимость бороться против её воплощения - путина. Но путин вождь, а против вождя низззззя. Не принято у рабов против вождей. "Он же вождь, панимаешь? Не юли, панимаешь или нет? Панимаешь - заткнись, не панимаешь - тупой, объяснять не буду, сам должен панимать, панимаешь?" и другие ужимки нравственности рабов.

> Знаете, есть такой старый советский мультик "Дракон" 1961 года, в котором фишка битвы добра и зла показана ну очень доходчиво.

"Меня тут зло обмануло, потому что я глупый, значит ваше добро тоже обманет, нинада мне вашего добра!".

Я кажется понял в чём твоя проблема. Ты путаешь этическую мораль и своё личное понятие нравственности.

Мораль - это как раз рассуждения о добре и зле, имеющие место преимущественно в моральной плоскости, выводы из которой проецируются на реальные ситуации.

Нравственность - это набор нравов и обычаев, воспринимаемые социальные нормы.

С моральной точки зрения поступки Навального - правильные и добрые. Борьба с коррупцией, независимо от источника - добро. Выдвижение в президенты против воплощения коррупции - путина - добро. Моральных претензий здесь нет.

Нравственная точка зрения сильно зависит от носителя. Ты проявляешь характерные нравы хомо советикуса, складывается ощущение что ты живёшь в мире, где все - госслужащие и рабы, и в упор не видишь границы между ними и свободными людьми, несмотря на объективное большинство последних в современной России. Ты экстраполируешь нравы этой узкой категории на всё общество, и получаешь пещерное общество, где ничего нельзя без одобрения вождя, следующего вождя может только назначить предыдущей (не иначе как по воле божьей), а все кто не является мессией не могут говорить против вождя.

Нравы свободного человека, руководствующегося принципом "разрещено всё что не запрещено", для тебя недоступны, вплоть до того, что ты отказываешься признавать существование свободных людей и их нравов. Поэтому ты пытаешься вместо морального спора устроить нравственный, и доказать мне, что по твоим нравам Навальный сделал социально неприемлемую штуку (коммерческая деятельность, как он посмел!), а других нравов просто не может существовать, и пытаешься осудить его на этой почве, хотя как уже вроде бы должно быть ясно, ничего противоречащего законам сделано не было.

Иначе говоря, тебе он просто не нравится, потому что он не как ты, из обычной ксенофобии.

> Вы пытаетесь свести всё к обсуждению законности, действий Навального, но при этом старательно избегаете оценок его моральности?

Я думал после твоего диалектического фиаско в моральной плоскости вопрос с моралью был закрыт. Если ты хочешь к нему вернуться, приведи новые аргументы, или выдай что ты не понял когда твои старые разнесли.

> Только учтите, что объявив себя "кандидатом" он сам сделал так, что его поступки будут оценивать не только с точки зрения законности, но и с точки зрения морали.

И как уже было объяснено, моральный аспект в полном порядке.

> А с ней как раз у данного господина есть проблемы.

У господина Gigashadow.

> Фишки в стиле "ты же не глупый?" оставьте для школьников. На них это подействует, на меня нет.

Ну, глупость уже факт установленный, мне только приходится привлекать его для объяснения, почему ты думаешь и поступаешь так, а не иначе.

> Шаблонно обвинить оппонента в том, что он кремлебот... ну вы поняли...

Использовать кремлеботские шаблоны
@
Ожидать что на это не укажут

Глупость - она такая...

> Побег из моральной плоскости? Серьёзно? Вы значит этой плоскостью крутите как вам удобно.

Ты начинаешь понимать, что спорить в моральной плоскости с низкоморальной позиции - это не круто, и тобой будут вертеть как хотят. Совет тут только один - сменить позицию на более высокоморальную, потому что текущая не выдерживает никакой моральной критики.

> Вы ведь даже готовы признать, что государственный чиновник, за деятельность Навального, вполне мог бы лишиться должности или даже улететь на нары.

Я специально использовал слова "предположим" и "гипотетически", но видимо всё равно не дошло. Ты можешь отличать гипотезу от реальности?

> Но никакого преступления при этом Навальный не совершал, и вообще он почти святой.

Госслужащий (не люблю слово "чиновник", он служащий, а не хозяин) занимающийся коммерческой деятельностью и правда не мог бы, а совершенно точно должен лишиться должности. Но подавляющее большинство граждан, включая Навального, не являются госслужащими, и им можно заниматься коммерческой деятельностью. А раз можно, то никакой проблемы не вижу. Станет госслужащим - будет нельзя, поймаем его на этом и импичмент зарядим, выберете своего сумасшедшего обратно. Но объявлять человека нарушителем заранее - это как дрянной советский анекдот, где у человека находят самогонный аппарат:
- Вы арестованы за самогоноварение!
- Но я же ничего не варил!
- Но аппарат-то есть!
- В таком случае арестовывайте меня за изнасилование!
- Так-так. Кого вы изнасиловали?
- Никого.
- Так почему я должен арестовать вас за изнасилование?
- Так ведь аппарат-то есть!
Наличие возможности совершить преступление не делает человека преступником. Подавляющее большинство людей при всех своих возможностях не совершают в течение всей жизни ни единого преступления. Как мы знаем из ЕСПЧ, Навальный не совершал преступлений. И да, если за семь лет тотальной слежки, ворошения прошлого, конфискации девайсов с влезанием во все аккаунты, и тотальной прослушкой, всё что было найдено - это эти довольно смешные развалившиеся дела, то остаётся только признать, что прошлое у него - прошлое обычного активного человека, который не совершал преступлений.

> То есть если человек отказывается играть в лохотрон, или участвовать в финансовой пирамиде только потому, что данный конкретный "кидала", по его собственным словам честный малый, и вообще никого ещё не обманул, это проявление глупости?

Это самое настоящее проявление глупости, вкупе с развитым инстинктом самосохранения.

Понимаешь, когда ты не глупый, тебе не нужно волноваться, что кто-то тебя обманет. Умного обмануть очень непросто. Но если ты глупый, как ты, то обмануть тебя легко, видно по нашей дискуссии, что пропаганда обвела тебя вокруг пальца. В таком случае, правильной стратегией поведения будет видеть везде лохотроны заранее, без раздумий. Только так глупый может оставаться начеку, и не соваться в ловушки для глупых. Поэтому объявлять что-либо лохотроном без всяких оснований - это проявление осторожного поведения глупого человека, в меру своих сил и ограниченных по сравнению с окружающими возможностей.

> "Запомните, для того чтобы с честью выйти из неловкой ситуации, нужно обязательно упоминать кремлеботов."

Шаблонно применить кремлеботский шаблон, чтобы шаблонно обвинить собеседника в том, что он уходит от дискуссии. Хорошая попытка, но нет, я никуда не сбегаю, и буду обстоятельно разносить твою позицию, пока она не расхерачится на мелкие кусочки, из которых мы попробуем собрать что-нибудь человеческое.

> Серьёзно. Пусть хоть к брусчатке яйца прибивает.

Глупостью начал, глупостью закончил...

> Начнём с того, что абсолютно чёрного, как и абсолютно белого в реальной жизни не бывает. И ваши лозунги про победу над "абсолютным злом" любой ценой выглядят смешно.

Побег из моральной плоскости состоялся.

> К тому же, так уж вышло, что моя прошлая работа вбила в меня одно правило: каждый человек - потенциальный преступник. Так что, уж извините, презумпция невиновности это не по моей части...

Ну как много раз говорилось - ввиду природной глупости не все люди могу быть сторонниками правового государства. Большинство людей за всю жизнь не совершают ни одного преступления, поэтому данная позиция, разумеется, просто глупость.

> Возможно для вас станет шоком, но я был одним из тех кто поддерживал Навального, до тех пор, пока он занимался исключительно борьбой с коррупцией.

"Я раньше поддерживал Навального" это уже целый жанр кремлеботов, не зайдёт.

> Ну что же, пускай он борется с коррупцией и дальше. А вот во власть ему лезть не стоит.

"Пуская сделает яичницу, не разбивая яиц". Чувак, ну ты серьёзно? Завязывай с глупостями.

> Давайте я объясню вам то, что вы похоже упорно не понимаете. Народ простил бы ему и Кировлес, и Ив Роше, если бы Навальный не заявил о своих "президентских амбициях".

"Народу" там нечего прощать, потому что там не было сделано ничего незаконного. Если он останется таким же не сделавшим ничего незаконного на президентском посту, то ничего плохого в этом нет.

> Как говорится если он делал это как частное лицо, что помешает ему делать то же, когда он станет государственным служащим? Моральные принципы?

Предположим на секундочку что сделал что-то незаконное, гипотетически. Мы опять утыкаемся в то, что ты упорствуешь в аргументе "с абсолютно чёрным может бороться только абсолютно белое, белое с пятном не годится", что, смотри выше, неправильно. Итого, никаких проблем.

> И ровно в этот момент большому количеству людей, которые поддерживали его, стало безразлично белый он в чёрную крапинку или черный в белую.

Как человек, бесконечно далёкий от здравого смысла, и как следствие, людей которые поддерживали и поддерживают Навального, говорить от их имени ты не можешь. Я вот лично вообще на чемоданах сидел и готовился уехать из страны, оставшись только когда Навальный объявил о президентской кампании - потому что если бы я не принял в ней участие, то получается что я бы бежал без драки, а это трусость. Трусостью я не страдаю, поэтому остался, утонул в бесконечных судах, но считаю что показал системе, что наступать на меня - не самое простое дело на свете.

> Потому что, он показал, что просто хочет "в палаты княжеские" и ничем не отличается от тех с кем он якобы боролся.

"белое с воображаемым чёрным пятном есть абсолютно чёрное".
Вы бы хоть сами свои аргументы в моральной плоскости проверяли, неужели не стыдно за то как глупо они звучат?

> И превратил "борьбу с коррупцией" из цели в средство достижения своей цели.

Как уже было сказано выше, даже если с коррупцией вдруг реально начнёт бороться самый худший человек на свете, то это всё равно будет хорошо, поэтому здесь никаких проблем тоже нет.